| Заточка ножей до остроты бритвы


Вепрь 7-62-54 Прошу обсудить

Все о нарезном оружии
Аватара пользователя
Dram72
Охотник
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 06 май 2011 15:56
Имя: Вячеслав
Оружие: ИЖ 18Е, МР-27М
Охотничий стаж: 5 лет
мой город: Тюмень
откуда: Армизон, Омутинский, Тюмень
Контактная информация:

Re: Вепрь 7-62-54 Прошу обсудить

Сообщение Dram72 » 26 фев 2017 22:55

borat писал(а):У тебя 1В или 123? На 123 длинный щелевой

Охота без собаки, что свадьба без невесты!

Аватара пользователя
borat
Почетный форумчанин
Сообщения: 7968
Зарегистрирован: 26 ноя 2011 21:26
Имя: Александр
Оружие: много много
Охотничий стаж: 9
мой город: Тюмень
мой район: Тюмень
Техника: Патриот
откуда: оттуда
Контактная информация:

Re: Вепрь 7-62-54 Прошу обсудить

Сообщение borat » 26 фев 2017 23:09

Красавчик.) длина ствола?

Аватара пользователя
cnfc
Новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 12 окт 2016 23:12
Имя: Cтас
Оружие: вепрь-12,вепрь-129-02,скс,иж-18
Собака: ЗСЛ
Охотничий стаж: 20лет
мой город: Тюмень
мой район: Калининский
Техника: УАЗ, самоделка болотоход
откуда: Ярковский р- н

Re: Вепрь 7-62-54 Прошу обсудить

Сообщение cnfc » 26 авг 2017 22:12

Всем привет . Тоже являюсь владельцем вепрь -127-02 или 1в дл. 590.Очень нравится пламягаситель пока стоит заводской короткий, хочу длинный как у 123

Аватара пользователя
borat
Почетный форумчанин
Сообщения: 7968
Зарегистрирован: 26 ноя 2011 21:26
Имя: Александр
Оружие: много много
Охотничий стаж: 9
мой город: Тюмень
мой район: Тюмень
Техника: Патриот
откуда: оттуда
Контактная информация:

Re: Вепрь 7-62-54 Прошу обсудить

Сообщение borat » 26 авг 2017 22:16

Дак ты не в тему. Тема то про 7,62*54. А у тебя судя по модели *51

Аватара пользователя
RvSn
Охотник
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 17 дек 2012 14:08
Имя: Дмитрий
Оружие: Rem700, Steyr SBS96, ВПО-133, Сайга-9, Benelli SN
Охотничий стаж: 2003
мой город: Тюмень
мой район: Заречный
откуда: Тюмень

Re: Вепрь 7-62-54 Прошу обсудить

Сообщение RvSn » 27 авг 2017 12:26

ny3uko писал(а):Пули разные, хотя частично пересекается весовой диапазон.
7,62×39 Масса пули, г: 6,61-12,5 В боевых ничего тяжелее 7,9 грамм не используют насколько помню. Охотничий самый ходовой 8 грамм, иногда 9.
7,62×51 Масса пули, г: 7,8-14,5 Боевые 9,2-9,7, 12 грамм. Охотничьи от 8,1 до 14,3 грамм.
7,62×54 в боевом 9,3-11,9. Охотничьи 9,7-11,7


Дополню :

7,62×39 - боевой 12,6 г в патроне УС. (дозвуковая пуля для работы с ПБС-1). Хотя насколько это "боевой" - большой вопрос.

И ещё: Истинный калибр пуль 7.62х54 - .311, (по отечественным замерам - 7,92 мм.)
Поэтому "ряд боеприпасов" мало пересекается.
7.62х51, он же 308WIN, он же 7.62 NATO - имеет пули меньшего калибра, а именно 7.85 (7.83) мм. Поэтому в стволах "истинно" 54 размера, пуля идет по полям, и до дна нарезов может не доставать, что влечет:
1. минус к обтюрации пули в стволе;
2. минус к скорости пули;
3. минус к полноте сгорания пороха;
4. здоровенный факел, который дает "пинок" вылетевшей пуле и дестабилизирует её дальнейший полёт.

Это не мешает отечественным заводам пихать пули 308 калибра в патроны 7.62х54.
Пули истинного размера для 54 патрона - преимущественно военные, как мне кажется.
Ну может ещё Экстра. Хотя я не сравнивал Экстру 51 и 54, но по хорошему - там должны быть разные пули.


Таким образом, "заводские" патроны калибра 7.62х54, во всяком случае импортные, идут с пулям .308 вместо .311.
Что изначально ставит в проигрышное положение калибр 7.62х54 перед .308WIN.
Хотя Лапуа и S&B - имеют в номенклатуре именно пули .311


К слову, есть калибр 7.62х53R, который исторически финский. Отличается именно тем, что финны в него пули 7.85 вместо 7.92 ставят. Ну и стволы тоже, соответственно, диаметра соответствующего.

Так что сейчас 54 патрон имеет смысл либо если это аутентичная СВД или ПКМ, либо СВ-98 (Рекорд КО-13)
Ну и Мосинка. Как без неё?

Аватара пользователя
borat
Почетный форумчанин
Сообщения: 7968
Зарегистрирован: 26 ноя 2011 21:26
Имя: Александр
Оружие: много много
Охотничий стаж: 9
мой город: Тюмень
мой район: Тюмень
Техника: Патриот
откуда: оттуда
Контактная информация:

Re: Вепрь 7-62-54 Прошу обсудить

Сообщение borat » 27 авг 2017 13:27

спешу поспорить по поводу отечественных производителей.
308 НПЗ FMJ биметалл
Изображение
7,62х54 НПЗ FMJ биметалл
Изображение
Изображение

7,62х54 НПЗ экстра
Изображение
7,62х54 БПЗ FMJ
Изображение
показался еще шире НПЗ
двухэлементные 308ые, 54ые и 30-06 все имеют один диаметр .311

Аватара пользователя
RvSn
Охотник
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 17 дек 2012 14:08
Имя: Дмитрий
Оружие: Rem700, Steyr SBS96, ВПО-133, Сайга-9, Benelli SN
Охотничий стаж: 2003
мой город: Тюмень
мой район: Заречный
откуда: Тюмень

Re: Вепрь 7-62-54 Прошу обсудить

Сообщение RvSn » 28 авг 2017 21:59

На нониусе не видать не фига.
Нешта шкального штангенциркуля недосуг завести?

По диаметру - сколько в итоге?
Ну и так: .308 - 7,8232 мм.
.311 - 7,8994 мм.

При этом по стандарту CIP , всё таки и 30-06, и 308 win - это .309 или 7,85,
А 54 - это .312 или 7.92

Так что .311 в 30-06 - беспредел.

Ну и так, для общего развития, по Квике:
Пуля .308, 175, Berger VLD G7 #30412 для ствола 660 мм и давлениях в пределах стандарта при заполнении порохом в пределах емкости (некомпрессионное заполнение)

в 308 (CIP, стандартное давление для затворной группы 60191 psi) на VV133 при 100% заполнения: 790 м\с или 3541 дж.
в 308 (CIP, стандартное давление для затворной группы 60191 psi) на VV 540 при 100% заполнения 814 м\с или 3753 дж.
в 308 (SAAMI, стандартное давление для затворной группы 62000 psi) на VV 530 при 96% заполнения 834 м\с или 3 943 дж.

в 30-06 (CIP, стандартное давление для затворной группы 58740 psi) на VV150 при 100% заполнения 833 м\с или 3939 дж
в 30-06 (SAAMI, стандартное давление для затворной группы 60000 psi) на VV540 при 34% заполнения 852 м\с или 4112 дж.
в 30-06 (не стандарт, давление для затворной группы 62000 psi ) на VV540 при 94% заполнения 859 м\с или 4181 дж.

в 7.62х54 (CIP) на VV150 при 100% заполнения 816 м\с или 3797 дж.
в 7.62х54 (CIP) на VV540 при 94% заполнения 846 м\с или 4056 дж.
в 7.62х54 (не стандарт, давление для затворной группы 62000 psi) - на VV550 при 100% заполнения 865 м\с или 4241 дж.

Так что, в общем и целом, для 54 патрона конкурент не 308, а как раз 30-06. И тут - за счет большей бочкообразности 54 патрон обладает большей потенциальной кучностью, чем 30-06.
НО!! Как всегда - в спорте высоких достижений, подводит реализация.
Хотя в гильзах лапуа и её же пулях - одно отверстие из 5 дырок на 300 метров , на отечественной виновке - вполне нормальное явление.

Но тут вопрос конецпции. Мы хотим предельную кучность, или минутную стабильность при любых условиях ведения огня?
Если первое - то путь в калибр Norma 6 XC, если второе - то СВ-98.
Если в лонг-рендж (600 и далее метров) - 260rem, 6.5х55 SE, 6,5х47 Lapua.
Или сразу в 338LM. А то и в .408 CT. Но это уже на 1500+ метров.


Так что 54 патрон уже более 100 лет здравствует, и , думается мне, будет жив когда о 7.62х51 уже забудут.
Хотя... 30-06 по факту ровесник нашего 54-го. :)
НО у нас он ещё боевой, а у американцев уже всё...
Отсталость это, или консерватизм...
9х19 luger тоже уже больше века, а по популярности его никто не побил.

Думается мне, что когда 7.62х54 снимут с вооружения в России, то уже после принятия на вооружения бластеров и плазменных винтовок.
Сюрплюс у нас не распространен. А то вообще бы лафа была с 54 патроном., как с 39 нынче.

Изображение%0A

Изображение%0A

Изображение%0A
Последний раз редактировалось RvSn 28 авг 2017 22:42, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
borat
Почетный форумчанин
Сообщения: 7968
Зарегистрирован: 26 ноя 2011 21:26
Имя: Александр
Оружие: много много
Охотничий стаж: 9
мой город: Тюмень
мой район: Тюмень
Техника: Патриот
откуда: оттуда
Контактная информация:

Re: Вепрь 7-62-54 Прошу обсудить

Сообщение borat » 28 авг 2017 22:04

Каким бы ни был циркуль-итак видно что 54ые шире и длиньше

Аватара пользователя
RvSn
Охотник
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 17 дек 2012 14:08
Имя: Дмитрий
Оружие: Rem700, Steyr SBS96, ВПО-133, Сайга-9, Benelli SN
Охотничий стаж: 2003
мой город: Тюмень
мой район: Заречный
откуда: Тюмень

Re: Вепрь 7-62-54 Прошу обсудить

Сообщение RvSn » 28 авг 2017 22:45

borat писал(а):Каким бы ни был циркуль-итак видно что 54ые шире и длиньше


Чем 30-06? Или чем 308?
По нониусу у тебя в 308 вообще 7,6.

По "длиньше" - это вообще COL, к калибру отношения имеет постольку-поскльку...

У меня , в 8х68s, стандартный COL 87мм. Магазины винтовок этих калибров идут 89-90мм. А заводских патронов длиннее 85 - вообще нет.
Хиртенбергер - RIP! И теперь только RWS, Blaser и Norma. И все сугубо не LR., а BIG Game., т.е. короткие и толстые сардельки.
Отсюда и заводской COL - до CIP как до Луны пешком.
А ведь по легенде, когда-то , в WW1, противотанковым планировался. А там без вольфрама в сердце - нефиг делать.

И по терминологии, прошу уточнить : двухэлементный - это ты подразумеваешь биметалл?
Потому как двухэлементный, он же двухпульный - M198. или 7.62mm NATO Duplex M198.
В нашей номенклатуре такого не было. у нас и ЛПС справлялись по площадям, благодаря которым в СВД стандарт 8х8 на 100 м. из СВД делали!
(это я к тому, что нормальным 7Н1 и 7Н14 - там совсем другие "цыфиры".)


Ну то есть - да! Отечественные производители к отечественным калибрам относятся правильно, а к вражеским, судя по всему, диверсионно -вредительски. Уж сколько чизет .308 и .30-06 были сданы в утилизацию после пристрелки отечественным боеприпасом... просто притча во язецах.
Но тебе ли не знать?

К слову 7.62х39 УС - пуля и шире, и длиннее, чем по стандарту. Длиннее понятно почему, всё таки 12,6 супротив 8 стандартных грамм.
А вот почему шире - тут хитрость конструкторов по дозвуковому боеприпасу.
В 308, помнится , в дозвуковых тоже пули .311 ставят. :)
Лапуа, во всяком случае.
Последний раз редактировалось RvSn 29 авг 2017 00:42, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
RvSn
Охотник
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: 17 дек 2012 14:08
Имя: Дмитрий
Оружие: Rem700, Steyr SBS96, ВПО-133, Сайга-9, Benelli SN
Охотничий стаж: 2003
мой город: Тюмень
мой район: Заречный
откуда: Тюмень

Re: Вепрь 7-62-54 Прошу обсудить

Сообщение RvSn » 28 авг 2017 23:36

Да, по теме : Вепрь 7-62-54 :
1. Это переделка из 308.(по легенде. По здравым домыслам, это переделка из РПК (не РПК-74, и именно РПК).

2. Надо замерять истинный калибр ствола, так как есть реальное сомнение, что 54 - это стволы 308, которые запороли нарезая патронник 308 и расточили на патронник 7.62х54R. А там и калибр ствола другой. И стрелять это сооружение отечественным боеприпасом - будет странно.
А импортным - стрелять из него смысла нет ну никакущего!

3. Если п.2 - гнусные домыслы меня недалекого, то Вепрь 7.62х54 есть полуавтомат , развивающий мощность калибра 30-06( и 7.62х54R иже с ним) в коробке 7.62х39.
С учетом того, что изначальной коробка "вепрей" это от силы РПК, есть сомнения в живучести данного агрегата, ну просто по осям в коробке.
А уж про балансировку газов на штоке газоотвода и импульсе затворной рамы в задней мертвой точке - молчу.
Когда делали АКМ - там всё считали. Когда делали РПК - там считали баллистику под более длинный и толстый ствол.
Когда делали Вепря , что считали - не знаю. Конечно, рядовой пользователь не может быть умнее инженеров-конструкторов оружия.
Но рядовой пользователь и не считает "программируемый ресурс", и не считает "прибыль при минимальных затратах на переоборудование".

4. Если живучесть в норме, и Вепрь собран КБ с учетом мощности патрона (что странно и неожиданно), получаем существенно менее контролируемый чем .308win агрегат на затворной группе SA (Short Action). которая изначально (в АКМ, РПК и АК-74) не рассчитана на работу с рантовой гильзой, по мощности идущей как LA (long Action). Для справки - группы LA - это массо-габариты 300WM.
Именно "длинный" пробег затвора в полуавтоматах группы LA стал причиной разработки 7,62х51 для нужд автоматического оружия армии США, где более короткий патрон давал преимущество в автоматах в массе и габаритах оружия, патронных лент, скорострельности оружия.
Как сейчас оценить форму гильзы, стремящуюся к Short Action, супротив карандашей американцев начала века - не знаю.
Но Мосин -своё дело знал туго!
А 5.6х39 (.220 Russian) стал прародителем 6PPC - самого кучного спортивного патрона в США последних 30 лет - исторический факт.
Любят в России бочонки, в отличии от карандашей в США.

5. Если и здесь КБ (конструкторское бюро) проявило чудеса здравомыслия, и творчески переработало всю затворную группу, механику подачи, кинематику затвора под новый калибр с рантом, то получаем систему, изначально сбалансированную под массо-габариты промежуточного патрона в калибре сурово-винтовочном.

6. Как следствие пункта 5 - малая управляемость системы в полуавтомате, и большой вопрос к живучести системы в данном калибре в целом.
Но тут не война. 1000 выстрелов мало какой охотник сделает в день. И 1000 - за 10+ лет.
Так что вопрос живучести - сугубо теоретический.
Можно не заворачиваться. На "век охотника" хватит.
А спортсмены- там отдельная тема.

6.1. Всё зависит от конструкторов, которые либо пересчитали всю кинематику системы под более мощный патрон, увеличив массы на затворе и затворной раме, жесткость пружины затворной рамы, жесткость коробки затвора и толщину стенок (массу оружия). Либо тупо перепилили патронник, закосяченный под 308win, и изменили угол подачи в магазине, и пятно затвора под диаметр ранта гильзы 54., изготовив "изделие 7.62х54"

7. При любом раскладе - масса Вепря под .308 и под .54 должна существенно отличатся. Принимаем во внимание что Вепрь - это коробка от РПК, т.е. от 7.62х39. Уже под .308win без изменения - это большой алаверды запасу прочности, заложенному в конструкцию РПК советскими конструкторами, и Михаилом Тимофеевичем в частности. Но 7.62х54... Это, на минуточку, 4200 дж, против 2200 дж в 7.62х39 , заложенных конструктивно в платформу АКМ/РПК.

8. При всё при этом, тот факт, что данный агрегат будет стрелять, и будет стрелять куда надо - нет сомнений!
Потому, что это РУССКОЕ ОРУЖИЕ!!! DIXI!

9. У меня есть знакомые "матерые" охотники, у которых, при наличии Бенелли Арго-Е в 30-06, Bar-II в 300WM, прочих Зауэров и Блазеров - Сайга 308 есть самое любимое и добычливое "ружжо".
54 - суть более "суровое" ружжо, на более увесистые "сосиски", так, что лоси и кабаны неизбежно одобряют... посмертно!
Вопрос "контроля" - это вопрос собственных массо-габаритов. Если Вес 60-70 кг, то, вестимо, лучше остановиться на .243.
80-90 - 308win в полуавтомате - комильфо!
Если норма 100+ - то тут 300WM, не говоря о 54- просто играючи и с удовольствием.
Физику не обманешь. Масса - корень силы. Спецподготовку - в расчет не берем.


Вернуться в «Нарезное оружие»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость