Про чутье

Общие вопросы воспитания, содержания, натаски, нагонки, притравки.
Аватара пользователя
skamanx
Охотник
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 17 апр 2011 19:22
Имя: Юрий
Оружие: Иж-25s Иж-26
Собака: выжлец ЭГ
Охотничий стаж: 5
мой город: Тюмень
Техника: ВАЗ 11176
откуда: Пермь

Про чутье

Сообщение skamanx » 22 ноя 2012 12:49

blanik48 писал(а):...Лабрадоры используют и верхнее и нижнее чутье, но больше склонны все-таки к следовой работе низом...

Gynter писал(а):... Моя ягуха Рика тоже работает только низовым чутьём, правда последнее время стал замечать, что изредка начала нос к верху задирать... Чему я очень рад, видимо стала опыту набираться...

Господа, должен вас огорчить - нет таких понятий как "верхнее" и "нижнее" чутье.
Еще в конце 19 века известный французский легашатник Роберт Домманже (автор Фрама и Писем к дядюшке... и других многих работ) дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЧУТЬЯ СОБАКИ....

"ЧУТЬЕ ЕСТЬ СЛОЖНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ОБОНЯНИЯ СОБАКИ, ПОМНОЖЕННОЕ НА ЕЕ УМ"....

В 2004 году американцы Р.Аксель и Л.Бак, получили Нобелевскую премию, за исследования в области обоняния.
НАУЧНОЕ ОТКРЫТИЕ заключается в ДОКАЗАННОСТИ СЛОЖНОЙ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ ОБОНЯНИЯ и ЧУТЬЯ ПСОВЫХ.
Америкосы доказали, что ОБОНЯНИЕ ПСОВЫХ обусловлено ГРУППОЙ ГЕНОВ, а не одним АЛЛЕЕМ... и НАСЛЕДУЕТСЯ потомками.
Исходя из СЛОЖНОСТИ генетической природы ОБОНЯНИЯ псовых (участия целой группы генов обоих производителей в его формировании у потомства) специалисты ПОЛАГАЮТ, что именно ЭТИМ обусловлено наличие РАЗНОГО по СИЛЕ (УРОВНЮ) ОБОНЯНИЯ и у их ПОТОМСТВА, а еще сколько ФАЗ и ЯВЛЕНИЙ проходит формирование генетического материала внутриутробно, а следовательно, вероятность различных изменений на генном уровне... (примеров разного по силе ОБОНЯНИЯ в одном помете приводить не надо, это "общеизвестные" многочисленные факты...)... Причина одна - РЕАЛЬНОЕ сцепление ГЕНОВ производителей в различных комбинациях и дальнейшее развитие организма, в том числе, и на генетическом уровне ...)

Но ОБОНЯНИЕ не есть ЧУТЬЕ... необходим еще и "УМ" собаки, или как ОСТОРОЖНО НАЧИНАЕТ говорить наука - РАССУДОЧНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ... а это другая неизведанная часть измеряемая по времени тысячелетиями... (идеалистическая философия и религия считали ПСОВЫХ - просто ТВАРЯМИ погаными... материалисты и марксисты-ленинцы наличие РАССУДКА у ПСОВЫХ тоже отрицали... матералисты и марксисты-ленинисты все построили на двух типах РЕФЛЕКСОВ и не более)... Так что, высшая нервная деятельность и "Рассудочная деятельность псовых" есть НЕПОДНЯТЫЙ, НЕПОЗНАННЫЙ ПЛАСТ нейробиологии, явления которого, построены на ГИПОТЕЗАХ... А ведь рассудочная деятельность гончей имеет опять же архисложную ГЕНЕТИЧЕСКУЮ природу, которая проходит те же фазы внутриутробного изменения генетического материала...
Сейчас к главному вопросу темы: РАЗВИВАЕМО ли ЧУТЬЕ???
В журнале "ОХОТА"№10 есть статья "Зачем испытывать легавых",часть третья.Называется эта третья часть "Чутье-развиваемое качество",в статье речь идет не только о легавых,но и чутье собаки-как вида:
"Существует предположение, соглас­но которому собакой наследуется зна­ние запахов конкретных видов охот­ничьих птиц. Некоторые полагают,
что разница в качестве чутья между отдельными собаками - результат раз­ного количества обонятельных рецеп­торов у отдельной особи. Есть версии, апологеты которых утверждают, что каждая собака имеет свой, присущий только ей набор рецепторов, воспри­нимающих запах тех или иных птиц, например дупеля или бекаса. И у кого таких специализированных рецепто­ров больше, те особи и чуют дальше. Доходит даже до того, что выдвигают­ся предположения о том, что у собак, импортированных из Европы, может быть отличный от наших набор рецеп­торов. Европейцы, дескать, не охотятся на дупеля, часто работают с фаза­ном, не брезгуют дроздами, и по этой причине у европейских собак чутье должно быть хуже. Другая наследуемая черта - то ли память, то ли рецепто­ры. И их отбирают не так, как наших. Что же, тот факт, что в Европе у собак чутье отдельно не оценивается, а оцен­ка чутья включена в общую оценку за стиль, это правда. Но так ли это неверно? Попробуем разобраться.
Прежде всего, нужно обратить вни­мание на то, что дальность обнару­жения какого-либо запаха сильно зависит не только от собаки, но так­же и от того, каким образом распро­страняется облако запаха. Распростра­нение молекул запаха тесно связано с влажностью, погодой, временем суток, скоростью и силой ветра. Учи­тывая тонкость оцениваемого инстру­мента, нельзя не принимать во внимание состав растительности и почв того места, где проходит испытание. Нужно также отметить и совершенно свободное поведение птицы. То есть факторов много, но их не учи­тывают. Правилами предусмотрено, что для оценки берется лучший результат, отмеченный на испытани­ях. А, следовательно, каждый хозяин собаки волен пытаться поймать наи­лучшие условия сколь угодно много раз. Хорошая собака будет показывать стабильно далекий результат в раз­нообразных условиях. Поэтому раз­бираться придется только с тем, как работает собачий организм.
На сегодняшний день совершенно точно доказано, что знание ника­ких запахов ни у кого не наследуется. Собаки не исключение. А в 2004 году американским ученым Ричарду Аксе­лю (Richard Axel) и Линде Бак (Linda Buck) была присвоена Нобелевская премия в области медицины и физиологий за серию проведенных в 1991 году исследований и объяснение того, каким образом функционирует наша обонятельная система. Так вот, ученые обнаружили набор генов, которые обеспечивают развитие эквивалентного числа обонятельных (одорантных) рецепторов строго определенных типов. Эти рецепторы локализуются на рецепторных клетках, которые занимают небольшую зону в верхней части назального эпителия и являются первым звеном системы распознавания ароматных молекул. Каждая обо­нятельная рецепторная клетка обла­дает только одним типом одорантного рецептора, и каждый рецептор может идентифицировать ограниченное чис­ло пахучих субстанций. Разные живые организмы способны идентифициро­вать различное количество химиче­ских субстанций. Так, рыбы имеют относительно малое количество раз­новидностей одорантных рецепторов - около сотни, а мыши, согласно данным Акселя и Бак, примерно тыся­чу различных типов. Аксель и Бак обнаружили, что три процента наших генов отвечают за генетический код различных одорантных рецепторов на мембране обонятельных рецептор­ных клеток. Независимо друг от друга ученые показали, что определенный тип обонятельных рецепторных клеток экспрессирует соответствующий тип генов. Таким образом, существует некоторое количество типов обоня­тельных рецепторных клеток и соответствующее количество разновидностей рецепторов, которые реагируют только на специфические для них ароматные субстанции.
В конечном итоге было определе­но, что сигналы от различных типов обонятельных рецепторов, попадая в специфические области коры голов­ного мозга, комбинируются в опреде­ленный набор, характерный для каж­дого запаха. Комбинация получен­ных кодов формирует некий узор, напоминающий лоскутное одеяло или мозаику. Такие карты запахов (Odorant maps) лежат в основе нашей способности распознавать. анализировать и хранить в памяти примерно 10000 различных запахов.
Таким образом, мы выяснили, что количество обонятельных рецепторов, а также мозговых клеток и структур, ответственных за обработку поступа­ющей от них информации, действительно может быть различно. Но это принципиально для разных видов животных. А мы сравниваем собак одной породы, и часто даже родствен­ников, то есть индивидов, имеющих очень похожий генетический набор. и тут безоглядная вера в то. что прак­тически одинаковые собаки могут иметь серьезное генетическое отличие только в органах обоняния и в мозгу. вызывает серьезное сомнение. Счита­ется, что даже один ген может влиять на несколько различных признаков. Например, альбинизм контролируются одним геном, но он еще и меняе­т признаки поведения в открытом поле. В контексте обоняния мы говорим о трех процентах от общего чис­ла генов! Это значительная величина, и отсутствие даже четверти из них в цепочке ДНК должно привести к серьезным видимым изменениям животного. Градация же в оценочной таблице на испытаниях предполага­ет 76% различий по этому параметру. Что выглядит более чем странно.
Также необходимо отметить, что исследователи обнаружили толь­ко около 1000 видов рецепторов.
В то время как человек запоминает до 10000 запахов, а собака, по неко­торым исследованиям, до 2 миллио­нов! Как и было сказано, в исследова­ниях нобелевских лауреатов, каждый отдельный рецептор может распо­знавать много одорантов, в свою оче­редь отдельный одорант, как правило, распознается многими рецепторами, и разнообразные одоранты распознаются различными комбинация­ми рецепторов, что указывает на то, что обонятельная система использует комбинаторную схему кодирова­ния запахов. Бак и ее коллеги показа­ли также, что даже небольшие измене­ния в химической структуре одоранта приводят к активизации различных комбинаций рецепторов. То есть при всем желании невозможно отобрать в селекцию какой-то конкретный тип рецепторов, так как до конца непо­нятно, сколько их принимает участие в каждом конкретном случае опозна­вания запаха. Было также обнаруже­но, что большие количества вещества связываются с большим репертуаром рецепторов по сравнению с малым количеством этого же вещества. Это объясняет вариации восприятия одно­го и того же вещества, если его кон­центрации существенно различаются. То есть один и тот же запах одной и той же птицы воспринимается одной и той же собакой разными ее рецеп­торами в зависимости от его концент­рации. И запоминает она его тоже по-разному, вне зависимости от гене­тического набора, а согласно комбинаторному принципу работы органов обоняния. Неправильным будет представлять, что собака, обыскивая поле, имеет в своем носу стерильную чистоту и полное отсутствие каких бы то ни было запахов, и только обнару­жив молекулу запаха птицы, воз­буждается и делает стойку. Это вовсе не так. В реальности собака непре­рывно получает информацию от всех своих органов чувств, от всех сенсорных систем. И в поиске ее задачей ста­новится не просто восприятие запахов, а их безусловное опознание. Тут мы переходим вплотную к верности чутья. Поскольку знание запахов не наследуется, то любой из нужных запахов необходимо как запомнить, так и вспомнить. Собаку нужно обу­чить узнавать нужный запах. Более подробно, о том, как происходит запо­минание информации, лучше почитать в соответствующих учебниках, объясняющих работу мозга. Нас же прежде всего интересует, каким образом получается так, что разные собаки по-разному не только воспринимают, но и реагируют на полученную сходную информацию. Необходимо отметить, что животное само менять поток сенсорной информации, поступающей в организм. В общей форме задача обнаружения сигнала сводится к выделению нужного сигна­ла из общего шума нервной системы.
Поэтому возможность выделить такой сигнал основывается на введе­нии критерия порога. При значении нервной активности больше крите­рия порога организм свидетельствует о наличии сигнала. Эта теория позво­ляет объяснить появление «ложных тревог» в процессе обнаружения, то - есть принятии решения о воздействии на вход сенсорной системы при фактическом отсутствии стимула (А.с. Бату­ев «Физиология высшей нервной дея­тельности и сенсорных систем»).
А У нас за «пустые стойки» собак снимают с соревнований и лишают племенной оценки. За ошибку, ког­да даже стимул есть, мотивации через край, а опыта недостаточно. Но обви­няют во всем плохие гены. Как дела­ют всегда, когда не понимают приро­ды происходящего.
Критерий наличия или отсутствия сигналов устанавливается под влиянием доминирующей потребности организма. Следует различать порог возбуждения сенсорных систем и порог ощущения. Пороги возбуждения рецепторных элементов зависят не только от присущих им собственных свойств, но и от влия­ния вспомогательных структур, управ­ляющих нервно-гуморальных воздей­ствий. Поэтому вряд ли можно полу­чить абсолютные величины порогов собственно рецепторных элементов, имея в виду их непрерывную системную реryляцию (А.С. Батуев «Физиология высшей нервной деятельности и сен­сорных систем»).
То есть у рецепторов не может быть генетически фиксированного порога восприятия. Их чувствительность постоянно регулируется. И по этому показателю тоже нельзя выявить наследуемые преимущества одной особи над другой.
Итак, каждый раз воспринимая запах, собака либо обучается, запоми­ная его, либо, найдя аналог в памяти, реагирует на сигнал соответствующим образом. Предполагается, что в осно­ве обучения лежит изменение эффек­тивности межклеточных контактов, или проторение новых контактов.
От этих самых синаптических контактов зависит степень возбуждения нейронов, а следовательно, степень восприятия поступающих извне сигналов. Количество синаптических связей увеличивается в онтогенезе и прямо зависит от накопления опыта. То есть верность чутья будет самым непосред­ственным образом связана с развито­стью синаптических структур, и, сле­довательно, со степенью тренировки собаки, а не с ее особенными генети­ческими данными. Более того, извест­но, что в период сенсетивного разви­тия мозга у молодых животных коли­чество синаптических связей в разы превышает тот уровень, который сохраняется у взрослых животных. Это явление называют сверхпродук­цией синапсов. По окончании перио­да перепроизводства синапсов обяза­тельно наступает уменьшение их числа, но не случайно, а обусловленное средовыми воздействиями. Сохраняются и стабилизируются именно те синапсы, которые «несут нагрузку». Огромная часть синапсов отмирает, будучи невостребованными в процессе обучения и воспитания животного. В результате у каждой собаки формируется индивидуальная, только ей присущая нейронная сеть. На эту тему есть очень хорошее сравнение, высказанное доктором нейробиоло­гии Сандрой Амондт из США: «Если представить себе мозг человека в виде куста роз, то ранний жизненный опыт будет отсечением ненужных ветвей, а не удобрением».
Кроме того, «длительная работа нейронов и нейронных сетей в устой­чиво повторяющихся условиях дея­тельности может вызвать морфофунк­циональные изменения нейронов».
Считается, что функциональные воз­можности нейрона зависят от степени ветвления дендритов, которая, в свою очередь, усиливается при обучении. В опытах Марка Розенцвейга на лабораторных животных было убедительно показано, что тренированные или стимулированные, нейроны формируют на 25 % больше нейронный ветвей, а также увеличивают количество связей каждого нейрона и кровоснабжение мозга. Подобные изменения происходят в любом возрасте, однако у более старых животных они протекают не так быстро, как у молодых. Похожее влияние тренировок и стимулирования на функции мозга наблюдается у всех видов животных, ставших объектами исследования на сегодняшний день.
А вот американские исследовате­ли М.М. Merzenich обнаружили, что в процессе обучения отдельные нейроны становятся более селективными. И позволяют живот­ному более тонко различать сигналы, поступающие от органов чувств.
Получается, что разница в качестве чутья отдельных собак одной породы может зависеть не столько от их гене­тических различий, сколько от опы­та собаки, полученного ею не только в процессе натаски, но в течение всего процесса как воспитания, так и просто развития. И это делает абсолютно бессмысленным не только замеры дальности чутья, но и любые рассужде­ния на тему наследуемости его верности."
Изображение"Всякий охотник знает необходимость... собаки: это жизнь, душа ружейной охоты..." С.Т. Аксаков

Аватара пользователя
Gynter
Гражданин из Кургана
Сообщения: 3807
Зарегистрирован: 18 янв 2012 20:34
Имя: Артём
Оружие: Лось 7-1 308Win, МЦ-21-12, ИЖ-58 16к
Собака: Ягдтерьер Рика
Охотничий стаж: 1996
мой город: Курган
мой район: Центральный
Техника: Лодкомотор 360+9,9
откуда: Курган

Re: Про чутье

Сообщение Gynter » 22 ноя 2012 14:58

Юра, ну ты грузанул, да ещё трудными для восприятия умными словами :? :D
Из всего написанного, я понял одно, что дальность и острота обоняния собаки, нам привычнее и понятнее чутьё, является более приобретенным чем наследственным... и не может отдельно взятая порода характеризоваться "нижним" или "верхним" чутьем... Правильно?
Т.е. в процессе взросления собака приобретает всё больше знания о запахах и в зависимости от частоты участия в охотах, а следовательно приобретения опыта и использования своего собачьего ума, начинает искать дичь уже не только низом, но и поверху...

Ну я так и сказал, чем моя собака становится старше тем больше у неё появляется охотничьих навыков, которые мне нравятся, в том числе раньше моя собака искала дичь только бороздя носом землю, теперь же начала иногда поднимать нос по ветру... :lol:
Изображение

Аватара пользователя
skamanx
Охотник
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 17 апр 2011 19:22
Имя: Юрий
Оружие: Иж-25s Иж-26
Собака: выжлец ЭГ
Охотничий стаж: 5
мой город: Тюмень
Техника: ВАЗ 11176
откуда: Пермь

Re: Про чутье

Сообщение skamanx » 22 ноя 2012 15:56

Если коротко - то все сложно :D
Во первых само обоняние может развиваться т.е. чем больше собака "нюхает" тем больше развиваются рецепторы.
Во вторых чем больше и разнообразнее полевой досуг у собаки, тем сильнее развивается ее "ум" и умение этим самым обонянием пользоваться
В третьих. Как обоняние так и ум все же носят наследственный характер и сколько собаку в лес не води "выше головы она не прыгнет" (в смысле что природой заложен максимум как обоняния так и ума для конкретной особи). Так например у белок, которым постоянно приходилось решать вопросы как достать корм из различных головоломок, потомство так же было "сообразительней" чем у обычных белок...
Изображение"Всякий охотник знает необходимость... собаки: это жизнь, душа ружейной охоты..." С.Т. Аксаков

Аватара пользователя
blanik48
Охотник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 18 ноя 2012 21:54
Имя: Алексей
Оружие: гладкое и нарезное
Собака: курцхаар
Охотничий стаж: с 2001
мой город: Москва
откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про чутье

Сообщение blanik48 » 22 ноя 2012 18:43

skamanx писал(а):
blanik48 писал(а):...Лабрадоры используют и верхнее и нижнее чутье, но больше склонны все-таки к следовой работе низом...

Gynter писал(а):... Моя ягуха Рика тоже работает только низовым чутьём, правда последнее время стал замечать, что изредка начала нос к верху задирать... Чему я очень рад, видимо стала опыту набираться...

Господа, должен вас огорчить - нет таких понятий как "верхнее" и "нижнее" чутье.... и т.д.


Просмотрел - не огорчился :).
Понятия эти - общепринятые не только в российском охотничьем собаководстве. Подразумевают естественную СКЛОННОСТЬ собаки к работе по следу, либо к работе по запаху непосредственно от объекта поиска. Собственно, на таких СКЛОННОСТЯХ и основана практически вся успешная племенная работа. Причем склонности эти настолько врожденны и сильны, что, скажем, не всякого пойнтера или аса В ПРИНЦИПЕ можно заставить работать следом - он упорно будет обрезать и заходить на ветер, но собственно следом не пойдет. И не надо :)

Что касается "развиваемых качеств" т.е. дрессуры (я, правда, не понял, какая связь этого остального текста с верхним и нижним чутьем), оно конечно так. Но вот Вам лично что больше подойдет - чтобы собака включилась в ту работу, для которой эту породу выводили, причем с присущим породным стилем, за два-три выхода в поле, либо потратить много времени/лет на дрессуру, чтобы "развить" то, что заложено не было? В теории вроде бы интересно и так и так, на практике второй вариант - это тот, о котором Ишков в своих сказочно дремучих излияниях в "Охоте" (10 и пр) поведал свету, - однозначно фтопку :).

Что касается общих выводов о наследуемости и бессмысленности - тут верно то, что рабочие качества - это набор в заметной степени коррелирующих, а вовсе не независимых, наследуемых параметров как-то: чутье, поиск, контакт, движение и пр. Бессмысленно их порознь анализировать и строить на этом анализе племенную работу.

А вот что бессмысленно оценивать чутьё, в т.ч. верность - это действительно бессмыслица. Во-первых, потому что сам автор выше написал, что "... разница в качестве чутья отдельных собак одной породы МОЖЕТ зависеть не столько от их гене­тических различий, сколько от опы­та собаки, полученного ею не только в процессе натаски, но в течение всего процесса как воспитания, так и просто развития..." МОЖЕТ - это не значит, что ЗАВИСИТ. Тем более формулировка "...не столько..., сколько..." напрочь перечеркивает весь псевдонаучный смысл всего предыдущего текста. Т.к. если зависит, то зависит, и у этой зависимости есть степень, выраженная конкретными числами.

Во-вторых, верность - это не свойство самого чутья (обоняние+"ум"), это особенность психики собаки (которая ни обоняние, ни ум). Если собака уравновешена и имеет присущий породе психотип, она крайне редко бывает стабильно "неверной". С др. стороны, бывают истеричные и неуравновешенные собаки, склонные к пустым стойкам в любой ветер и по любой дичи, не зависимо от возраста и опыта.
Последний раз редактировалось blanik48 22 ноя 2012 19:36, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
skamanx
Охотник
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 17 апр 2011 19:22
Имя: Юрий
Оружие: Иж-25s Иж-26
Собака: выжлец ЭГ
Охотничий стаж: 5
мой город: Тюмень
Техника: ВАЗ 11176
откуда: Пермь

Re: Про чутье

Сообщение skamanx » 22 ноя 2012 19:21

blanik48 писал(а):Подразумевают естественную СКЛОННОСТЬ собаки к работе по следу, либо к работе по запаху непосредственно от объекта поиска.

Ну тогда давайте разберемся что есть "След" и что такое "запах"? в чем разница? Чем запах следа отличается от запаха самого объекта?
blanik48 писал(а):Что касается "развиваемых качеств" т.е. дрессуры

"развиваемые качества" не есть дрессура... имеются ввиду качества полевого досуга. Так применительно к гончим это полаз, добычливость, мастерство, чутье, вязкость, паратость и лишь потом послушание. Это лишь те качества, которые находят отражение в оценке при испытаниях. Их еще не мало.
Последний раз редактировалось skamanx 22 ноя 2012 19:48, всего редактировалось 1 раз.
Изображение"Всякий охотник знает необходимость... собаки: это жизнь, душа ружейной охоты..." С.Т. Аксаков

Аватара пользователя
blanik48
Охотник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 18 ноя 2012 21:54
Имя: Алексей
Оружие: гладкое и нарезное
Собака: курцхаар
Охотничий стаж: с 2001
мой город: Москва
откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про чутье

Сообщение blanik48 » 22 ноя 2012 19:48

skamanx писал(а):
blanik48 писал(а):Подразумевают естественную СКЛОННОСТЬ собаки к работе по следу, либо к работе по запаху непосредственно от объекта поиска.

Ну тогда давайте разберемся что есть "След" и что такое "запах"? в чем разница? Чем запах следа отличается от запаха самого объекта?


Как минимум концентрацией, температурой и химией - запах дыхания, к примеру, не имеет носителей, способных сохраняться вне объекта длительное время.

Только к чему это "разбирать"? Чтоб собаке "рассказать", что отличий нет и он, глупый, зря не делает стоек по набродам и не сталкивает птицу с сидки, двигаясь на нее как по набродам? :)

Аватара пользователя
skamanx
Охотник
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 17 апр 2011 19:22
Имя: Юрий
Оружие: Иж-25s Иж-26
Собака: выжлец ЭГ
Охотничий стаж: 5
мой город: Тюмень
Техника: ВАЗ 11176
откуда: Пермь

Re: Про чутье

Сообщение skamanx » 22 ноя 2012 20:12

blanik48 писал(а): не всякого пойнтера или аса В ПРИНЦИПЕ можно заставить работать следом - он упорно будет обрезать и заходить на ветер, но собственно следом не пойдет. И не надо :)

О чем и разговор... Пойнтеры признанные нюхачи. И асами рождаются или становятся? Зачем при ветре собаке идти по следу? Ведь там не остается запаха. Он весь сносится ветром. Так гончая при ветре в степной местности может гнать и в 50 метрах от "следа". Это человек познает мир глазами, а собака познает его чутьем. Для нее "след" - это шлейф запаха оставляемый объектом, а не отпечатки лапок на земле. А если нет ветра, как будет работать пойнтер при полном штиле? Именно про это я и говорю, что собака за свою жизнь учится пользоваться обонянием. Если собака при благоприятных условиях утыкается в каждую ямку, то это говорит лишь о недостатке обоняния или о неумении им пользоваться.
blanik48 писал(а): на таких СКЛОННОСТЯХ и основана практически вся успешная племенная работа.

blanik48 писал(а): Если собака уравновешена и имеет присущий породе психотип, она крайне редко бывает стабильно "неверной". С др. стороны, бывают истеричные и неуравновешенные собаки, склонные к пустым стойкам в любой ветер и по любой дичи, не зависимо от возраста и опыта.

Тогда стоит говорить, что успешная племенная работа основана все таки на жестком отборе по чутью и по типу ВНД
Изображение"Всякий охотник знает необходимость... собаки: это жизнь, душа ружейной охоты..." С.Т. Аксаков

dobryyy-ohotnik

Re: Про чутье

Сообщение dobryyy-ohotnik » 22 ноя 2012 22:27

Про чутье:
Изображение

Аватара пользователя
skamanx
Охотник
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 17 апр 2011 19:22
Имя: Юрий
Оружие: Иж-25s Иж-26
Собака: выжлец ЭГ
Охотничий стаж: 5
мой город: Тюмень
Техника: ВАЗ 11176
откуда: Пермь

Re: Про чутье

Сообщение skamanx » 22 ноя 2012 22:47

Да, у гончих все достаточно просто :), у легавых замысловатей:
http://www.irlsetter.narod.ru/knigi/men ... raboty.htm
Изображение"Всякий охотник знает необходимость... собаки: это жизнь, душа ружейной охоты..." С.Т. Аксаков

Аватара пользователя
blanik48
Охотник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 18 ноя 2012 21:54
Имя: Алексей
Оружие: гладкое и нарезное
Собака: курцхаар
Охотничий стаж: с 2001
мой город: Москва
откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про чутье

Сообщение blanik48 » 23 ноя 2012 01:09

skamanx писал(а):
blanik48 писал(а): не всякого пойнтера или аса В ПРИНЦИПЕ можно заставить работать следом - он упорно будет обрезать и заходить на ветер, но собственно следом не пойдет. И не надо :)

О чем и разговор... Пойнтеры признанные нюхачи. И асами рождаются или становятся? Зачем при ветре собаке идти по следу? Ведь там не остается запаха. Он весь сносится ветром. Так гончая при ветре в степной местности может гнать и в 50 метрах от "следа". Это человек познает мир глазами, а собака познает его чутьем. Для нее "след" - это шлейф запаха оставляемый объектом, а не отпечатки лапок на земле. А если нет ветра, как будет работать пойнтер при полном штиле? Именно про это я и говорю, что собака за свою жизнь учится пользоваться обонянием. Если собака при благоприятных условиях утыкается в каждую ямку, то это говорит лишь о недостатке обоняния или о неумении им пользоваться.
blanik48 писал(а): на таких СКЛОННОСТЯХ и основана практически вся успешная племенная работа.

blanik48 писал(а): Если собака уравновешена и имеет присущий породе психотип, она крайне редко бывает стабильно "неверной". С др. стороны, бывают истеричные и неуравновешенные собаки, склонные к пустым стойкам в любой ветер и по любой дичи, не зависимо от возраста и опыта.

Тогда стоит говорить, что успешная племенная работа основана все таки на жестком отборе по чутью и по типу ВНД


Ас - английский сеттер :). Пойнтер, да и любая сильная легавая даже в штиль так и будет работать верхом - очень плотным челноком. Хотя в безветрие лучше с легавыми просто не охотится. Но вот на летнем первенстве по практической охоте (фазан-перепел с отстрелом) второе место занял молодой немец-драт, который работал практически в полный предзакатный штиль. Работал только верхом - очень быстро, очень широко, очень страстно и очень эффективно - птицы он нашел чуть ли не больше, чем вся вечерняя сессия до него в ветер. Да, были наскоки и споры - 2 из 6 работ, но при этом было 3 стойки по перепелу, которого многие другие собаки и в ветер игнорировали. В общем, этот черный кобель Тор - просто хорошая легавая, такая, какой она и должна быть. Второе место, кстати, занял - ведущий его подвел :), так были б чемпионами.

А вот есть отдельные представители континенталов, которые просто склонны копать следы. С возрастом и опытом это может пройти, а может и нет. Тогда определенные виды дичи они будут работать классически со стойкой, а сильно бегающую птицу будут работать следом и сталкивать. Говорить, что плохое чутье... - оно просто другое. Ведь спаниели, к примеру, от природы работают в основном низом. Более того, для англ. спрингера работа верхом - дисквалифицирующий фактор. У них ведь не плохое чутье - очень даже хорошее. Но даже в шторм и ураган они будут работать четко следом - ни шага в сторону, как бы ветер там не старался запах "уносить" :). просто порода для этого и выведена - для следовой работы, птичьи гончие :).

А так - запах следа и самого объекта для собаки (для лабрадоров, которых я видел, для моего щенка курца) различаются так же, как след от ботинка и сам ботинок. Тут даже не надо внимательно смотреть - собака всем видом и так показывает, когда у нее "на носу" объект, а когда - след. Стойка по сидке или кормовым набродам выводка даже у моего щенка разная - по ней видно, кто там: птичка, мышка, ежик, сидка :) или дичь. Кстати, стойка присуща не только легавым, а всем собакам, которые работают верхом - лабрадоры многие стоят ( в америке - очень многие), вахтельхунды, породно работающие и верхом, и низом. И никогда собака не сделает стойку, если идет по следу - она просто никогда не будет знать, сколько до объекта осталось и собственно где он, этот самый объект. А верх - это как третий глаз: собака носом "видит" и знает направление и расстояние до объекта.

Ну а племенная работа - она основана на отборе по всей совокупности факторов. Плюс далеко не все собаки (отличные собаки) вообще устойчиво передают свой класс потомкам. Темный лес там :), в селекции рабочих линий.
Но про легавых можно уверенно говорить, что если собака показывает самостоятельный и разумный поиск и естественно страсть, то и чутье у нее окажется вполне хорошим. А если ей в принципе это не интересно, нет азарта охотника, то сколько ни ставь ей челнок - это будет лишь видимость поиска, временами очень даже красивая, но видимость, т.е. регулярные пропуски и споры. Это к вопросу об "обучаемости". Таких легавых сейчас до фига, спасибо клубной системе племенного отбора, причем на состязаниях они даже получают высокие баллы, дипломы, даже вот иногда Д1 может проскочить при удачном стечении обстоятельств :). И ведь охотится с ними тоже можно - на нос то все равно кое-что попадает. но вот как быть, когда, к примеру, три такие совсем не первопольные ("опытные", порой с огромным полевым досугом, т.к. принадлежат они руководству соотв. секций) собаки отработали уже, их навели на бьющих перепелов и расценили, а за ними идет настоящая легавая и там, где до нее никто ничего не нашел, отрабатывает подряд три птицы? Это из жизни, кстати, история, не придуманная. В результате - одинаковые дипломы, формально одинаковая племенная ценность. Вот что у нас самое сейчас поганое - на Д3, да под "своими" можно вообще любую шавку расценить :(.

Аватара пользователя
Gynter
Гражданин из Кургана
Сообщения: 3807
Зарегистрирован: 18 янв 2012 20:34
Имя: Артём
Оружие: Лось 7-1 308Win, МЦ-21-12, ИЖ-58 16к
Собака: Ягдтерьер Рика
Охотничий стаж: 1996
мой город: Курган
мой район: Центральный
Техника: Лодкомотор 360+9,9
откуда: Курган

Re: Про чутье

Сообщение Gynter » 23 ноя 2012 08:04

dobryyy-ohotnik писал(а):Про чутье:

http://s017.radikal.ru/i407/1210/7a/393ba2662c95.jpg


Вадим, как всегда жжет... :D
Изображение

Аватара пользователя
drulia
Охотник
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 21 дек 2011 21:21
Имя: Андрей
Оружие: иж 43
Собака: ягд
Охотничий стаж: оф. с 2007
мой город: Тюмень
откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: Про чутье

Сообщение drulia » 13 дек 2012 21:51

все не осилил, но суть уловил. Шилка работает, как Артем выразился и "нижним" и "верхним" чутьем - есть такое понятие у "колхозников". До нее у меня был кобель - тоже ягд - только низом шел. Птицу не показывал, нехотя находил (тетерев, глухарь, куропатка, пока на пузо не садился в снегу:)))


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость